В Уфе 22 апреля состоялась презентация новой книги известного юриста Павла Крашенинникова об истории государства и права. Какие малоизвестные факты о послевоенных годах были раскрыты как мифы о Великой Отечественной войне развеяны? И как развивалось право после победы? Об этом мы сегодня и поговорим с автором, председателем комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству, сопредседателем Ассоциации юристов России, доктором юридических наук, профессором Павлом Крашенинниковым.
- Павел Владимирович, здравствуйте!
- Здравствуйте
- Рада вас приветствовать в студии. Ну и, конечно же, первый вопрос. Книга называется «На пути к сверхдержаве. Государство и права во времена войны и мира 1939 – 1953». Эта книга стала седьмой из цикла «Об истории российского государства и права от Киевской Руси до наших дней№. Банальный вопрос как возник замысел этой книги?
У нас про историю очень много написано. Очень много есть книг, но мне кажется, что все-таки у меня немножко другой угол восприятия этих событий. Я его беру и подаю с точки зрения именно подготовки решений, с точки зрения того — как, почему и кто принимал эти решения. В связи с чем? С этих позиций подается. У меня всегда есть роль религии. У меня есть роль права, как оно, это право, развивалось от обычаев к законам. Всегда есть роль, конечно, бюрократии и всегда есть правовое положение граждан. Как вот эти все изменения, как развитие государства влияло на конкретных людей. И, конечно, здесь в этой книге как раз показано, начиная с 1939 года: отдельный блок, довоенный, военные годы и послевоенные. И они все, я вас уверяю, достаточно любопытные, именно с государственно-правовой точки зрения, они подаются немножко по-другому, нежели традиционно.
- Я процитирую: «В книге описываются уникальный, исторический, правовой взгляд автора на, возможно, самый важный отрезок в истории нашей страны». В связи с этим у меня два вопроса. Первый почему именно этот исторический период вы взяли для рассмотрения именно в границах – с 1939 по 1953 года? В чем уникальность и новизна авторского взгляда на этот период?
Ну, надо сказать, что с последней границей понятно. Иосиф Сталин умер в марте 1953-го года и, собственно говоря, здесь нечего объяснять. Дальше идет другая история. Что касается 1939-года, то надо сказать, что закончился большой террор в стране, в советской. И почему он закончился? Сталин сам решил его прекратить. Это не сразу получилось. Это было сложно, потому что террор обычно живет собственной жизнью, просто протекает такая тягучая гадость, и они его все-таки прекратили к 1939 году.
Плюс с точки зрения права, в конце года было большое совещание в Академии наук, где определяли, что такое право и что то, что не подходит к нему, разбирались с людьми. И практически к этому времени разобрались.
Началась история, связанная с предвоенной ситуация, когда дипломаты всех стран мира стали выискивать возможные варианты поведения накануне Большой мировой войны. И, конечно, с этого времени показываются события, как развивалась диктатура в Италии, как в Германии, как в Испании. Как наши готовились к войне, знали, что будет война. Вот у нас есть мифы, что мы якобы не знали. Мы знали, что будет война, готовились. Красная армия полностью была переформирована. Фактически на мобилизацию стали переходить не только промышленность, но и трудовые ресурсы. Изменили трудовое законодательство: больше стали работать, меньше стало выходных. И это, конечно, все надо было показывать. Поэтому отрезок времени именно этот. И у меня он заканчивается как раз смертью Сталина.
Следующая книга, если все будет хорошо, будет называться «Пролог. Точка смерти Сталина». Почему сейчас так смело говорю? Потому что я уже сдал в издательство, она уже в работе, поэтому там будет то, что мы иногда называем оттепелью.
- А сколько уходит времени на написание вот отдельной отдельного тома, отдельной книги из серии?
Тяжелейший вопрос. Понимаете, я не знаю, как на него отвечать, потому что материалы копятся. Вот то, что седьмая книга — правда. Но на самом деле - это одна книга. Ну, понятно, что персонажи те же. Какие-то есть материалы, какие-то события происходят. Когда пишешь впрок, но уже забегая вперед, в этом смысле материала много.
У меня очень много книг по праву, с комментариями разными, материалы на эту тему были, поэтому их обрабатывают. Плюс Росархив предоставляет материалы. Спасибо им отдельное. И, конечно, это такой свежий материал, стенограммы, телеграммы и так далее, и так далее. Вот я стараюсь их подать доступным языком, чтобы не только юристы или историки прочитали, чтобы нормальный человек мог прочесть.
Поэтому сама подготовка занимает может быть, два с небольшим года, но реально, конечно, это все больше времени занимает. У меня есть учебники по семейному праву, поэтому я раньше этого тоже касался или, там гражданское право во время войны, или то, что происходило с экономикой. После войны, все-таки репрессии же продолжались. Это тоже я тем или иным образом затрагивал.
Вот эти репрессии после войны есть уникальная, на мой взгляд, часть книжки, посвященная голоду послевоенному. И знаете, эта тема немножко малоизучена. Авторы ее трогали, но как-то боялись этой темы. Хотя мы знаем, что на территории Урала голод свирепствовал после войны. Плюс, конечно, была отмена карточек, плюс значительную часть хлеба в Восточную Европу, которая стала демократической, отправляли. Здесь это все так совпало. У нас год с лишним был просто жуткий голод, почти такой же как в 1919 -1920-м годах.
- У вас интересный взгляд на историю и исторические процессы, государство и право во времена войны и мира. Ну, если с миром мы еще как-то и с правом можем понять, то право во времена войны для людей очень сложно воспринимается и сложно понимается. Можно привести пример, который наиболее ярко иллюстрирует вот этот контраст? То есть состояние правового поля в мирное время и в военную пору.
Знаете, все было тогда намешано. Вся страна, мирное население в кавычках возьмем, почему? Да потому что они все на победу работали, мирное население — женщины, старики, дети — все работали. Это был тыл тыла, и все работали на фронт. Поэтому, тыл тылом, но вот военный, знаменитый приказ – «Ни шагу назад!». Я описываю, как и почему он образовался, как его подавали? Он, кстати, не был опубликован, его зачитывали перед солдатами и офицерами, но публикации не было. Его опубликовали только в период перестройки в первый раз. Тем удивительнее, что Сталин даже огромную преамбулу к нему написал. Это был жесткий приказ, страшный, даже, я бы сказал. Но он написал сам — почему надо это делать? Почему мы тут проиграли, почему сдали эти территории и почему я пришел к этому. Он все это написал.
А дальше шли и идут пункты как и что делать с теми людьми, которые отступают, уходят и так далее, и так далее. Ведь как бы мы к приказу не относились, если просто взять вот так, и мы скажем — да, конечно, ну, ужас какой-то! Но реально — это было перед Сталинградской битвой и, конечно, многие историки считают, что приказ сыграл свою роль, в том числе в Сталинградской битве.
А если бы в Сталинградской битве пошло бы что-то не так? Другие государства бы вступили в войну? Сейчас не буду называть их, чтобы никого не обидеть, но история по- другому бы пошла. Это была развязка. Не только потому, что город назывался именем Сталина, а потому, что это был узловой участок и транспортной, и нефтяной инфраструктуры, и так далее, и так далее. Ну и потому что Гитлер тоже очень хотел завоевать этот город. Поэтому это все вместе. И, конечно, цена победы, мы должны это знать — человеческой жизни. Все это происходило и на Востоке, потом, когда мы объявили войну Японии, и про финскую войну, я говорю, вот эти все истории здесь подаются. Книжка большая 400 страниц.
- Еще вопросы по книге. Каково значение Нюрнбергского процесса, если смотреть на это событие с точки зрения тех лет и с точки зрения сегодняшнего дня?
Знаете, во-первых, Черчилль не хотел процесса. Он хотел расстрелять просто несколько генералов и все. Рузвельт сомневался. Сталин настоял. И в итоге Эйзенхауэр, он командовал союзными войсками, когда сам побывал в концентрационных лагерях, понял, что надо, чтобы весь мир об этом знал, что вот такая чума шла на весь мир. Поэтому, когда все-таки в начале Рузвельта убедили, потом Рузвельт убедил Черчилля, и сделали такой процесс над главными — вот хочу это подчеркнуть — главными нацистскими преступниками. Более того, подготовили так, чтобы все эти принципы, которые вывели из этого процесса, легли в основу международного права безопасности на последующие годы. ООН это все подтвердила. И, конечно, последствия, просто колоссальные.
Понятно, что в последнее время стало это все нарушаться и у нас, и нацизм появился опять и так далее. Но реально, конечно, говоря об этом процессе, я хочу подчеркнуть, что были и другие. Там по разным историям над нацистскими преступниками, Россия не участвовала, Советский Союз не участвовал. Зато был еще токийский процесс по Японии. Токийский процесс, где мы участвовали. И очень много там тоже положений взяли. Именно международное право, международное право безопасности. Это, конечно, были два процесса самых мощных и которые, в общем то, и определили судьбу мира на большое количество времени вперед.
Это очень важно. И много написано про Нюрнбергский процесс. Я вот очень долго перечитывал. Даже не знаю, сколько там десятков томов о Нюрнбергском процессе, но все- таки вот эту главу я подготовил, и она, мне кажется, отвечает на те вопросы, которые, во всяком случае, были у меня. Если у кого-то есть вопросы — читайте, там в ссылках, у меня есть источники, можно прочитать в том числе и литературу.
- Первое предложение в названии вашей книги «На пути к сверхдержаве». Если говорить в целом, какие ключевые изменения в правовой сфере произошли на пути, собственно, к сверхдержаве?
Мы победили. Причем мы до победы еще смогли организовать и быть главными участниками конференций — Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской. Мы не просто победили, а мы смогли участвовать в распределении мировых ролей на тот момент. Участвовали с нами, конечно же, Рузвельт. На Потсдамской уже не было Рузвельта. Он умер, а Черчилля не избрали. Сталин остался одним из тех, кто был. Вот дальше мы еще и с французами провели этот Нюрнбергский процесс с большим количеством стран провели токийский процесс, и фактически миропорядок установили.
То есть авторитет международный был просто колоссальный. Плюс ко всему у нас появилась атомная бомба. И здесь уже вообще вопросов ни у кого не возникало. Ну и дальше Сталин провел конституционную реформу. Причем создал Совет министров, он назначил новые выборы верховного, вообще в советы. Дальше появилась Генеральная прокуратура. Еще во время войны, уже в конце, появились погоны и так далее.
Повторюсь, он провел конституционную реформу. С этой точки зрения Советский Союз достиг пика своего могущества реально. А дальше 1953-й год. Сталина уже нет. И дальше страна уже пошла в другую сторону. Хрущев — это был другой человек. Я не восхваляю Сталина, упаси боже. О нем много всего написано, но факт остается фактом, в том числе и юридический, что мы к этому времени вышли на такой непререкаемый авторитет.
- Вы пишете о том, что еще раз цитирую «право — это дело рук человеческих и свыше, не исходит. Это все делают конкретные люди. Каким историческим личностям, частично вы уже ответили на этот вопрос, уделено особое внимание в вашей книге?
Я всегда уделяю много времени и внимания юристам. Ну, вот здесь нет Вышинского, потому что он был в предыдущей книге, когда государство было у нас революционным, когда революционеров уничтожали, ну и задним числом остальных, кто попался под руку, вот он там показан. Он в это время играл огромную роль. Допустим, вот Руденко — был такой генеральный прокурор, но более известен в мире как человек, который был главным обвинителем от Советского Союза на Нюрнбергском процессе. Показывал еще не очень известных миру, но, надеюсь, сейчас о них узнает больше людей, которые были важны при принятии решений, которые готовили эти решения, которые пострадали или, наоборот, заставляли страдать других.
Это все у меня есть в каждой книге, начиная с 9-ого века. Этим людям я специально уделяю внимание, специально еще про них материалы нахожу: у коллег, в архивах. Это очень важная вещь. Ну и внутри я показываю, кто как. Ну, вот как Молотов, допустим, до войны вел переговоры. Это же очень интересно, как и чем занимался Верховный совет. До какой поры он был во время войны? Вообще Верховный Совет не работал законодательным органом, был президиум Верховного Совета, они издавали указы, ну и так далее. Как эта власть концентрировалась? Где? Что это может представлять интерес? Считается, что право — это не интересная наука. Вполне себе интересно.
- Если в этой книге вы пишете о событиях исторических, которые уже произошли, то сейчас вы сами, мы сами — участники этих исторических событий. Вы видите предпосылки, которые привели к специальной военной операции, и, может быть, у вас уже есть какие-то наметки или идеи по следующему тому книги, где будет описана специальная военная операция?
Ну, знаете, когда у Дэн Сяопина спросили: «Как вы относитесь к Великой французской революции?». Напомню, что это был конец 18 века. Он сказал, что еще слишком мало времени прошло. Вот это я по поводу нынешнего периода.
Теперь что касается аналогий. Мне кажется, что прямых аналогий точно не может быть. Но реально люди еще с Древнего Рима те же самые. Технологии меняются, взаимоотношения практически те же. И я думаю, что нам нужно делать тоже выводы из всего. Ну, допустим, мы о чем-то договариваемся, да? Вот Горбачев договаривался, и он считал, что он договорился, что НАТО не придет, что войска не будут продвигаться. И где эти договоренности? Если они не закреплены и нет мониторинга и так далее — это все пустое.
Нам нужно всегда соблюдать свой интерес не как Николай — за кого-то, Николая II, я имею в виду. Нам нужно соблюдать свой интерес, добиваться интереса для своих людей, для своей экономической, социальной ситуации. И вот это должно быть в приоритете. Плюс, конечно, следить за выполнением очень строго, потому что мы видим, история показывает, как только, что-то где-то не так сказано, все это будет заполняться другими вещами, к сожалению, не в нашу пользу.
- Вы сейчас и в предыдущие годы, и в перспективе будете много работать в правовом юридическом поле. Сейчас принимается очень много законов, особенно комитетом Госдумы по государственному строительству и законодательству, касающиеся и участников СВО, и тех, кто к этому имеет отношение. Вот новый законопроект, он касается священнослужителей о том, что им будет присвоено звание ветерана боевых действий. На какой стадии он и когда он будет принят?
Да, мы знаем, что священники точно так же, как и участники боевых действий находятся на передовой. Понятно, что мы не можем про всех говорить, но такие люди, которые каждый день подвиг совершают, они есть. Мы как раз подготовили закон с критериями. Не просто так кто-то побывал, а какое количество времени на передовой. Важно, чтобы, конечно же, религиозная организация знала об этом. Этот закон мы готовили с Русской православной церковью. Патриарх нас в данном случае поддержал, поддерживают и другие конфессии. Такой закон будет касаться не огромного количества лиц, но восстановит справедливость по поводу конкретных людей, которые там работают и выполняют огромную свою миссию. Он сейчас на стадии внесения. Мы его готовим и надеемся, что примем. Подписали его коллеги-депутаты, члены Ассоциации юристов России очень много этим вопросом занимаются.
- Финальный вопрос, возвращаясь к книге, где ее можно приобрести? Наверняка наши зрители захотят прочесть после такого подробного рассказа о ней.
Спасибо большое. В "Читайгороде", в магазинах есть тираж большой, поэтому можно будет купить. Читайте, пожалуйста. Это важно, чтобы в год 80-летия Великой Победы у людей была такая возможность, было право знать про нас самих. И мы такое право предоставляем.
Спасибо большое!
